秦晖访谈(二):负福利、零福利VS低福利、高福利

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  编者按:2013年3月,清华大学历史系教授秦晖的新书《一齐的底线》出版。3月底,在秦晖的家中,华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了高度访谈,探讨了中国的左派和右派、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等理论和现实问题报告 报告 。本文是访谈的第二偏离 《负福利、零福利VS低福利、高福利》,内容经过删节和编辑,并未经秦晖被委托人审阅。

  袁莉:您说的政府的责任应该怎样么会理解?

  秦晖:所谓责任太满亲戚亲戚亲戚亲戚朋友要政府做的。你这俩 责任的意思绝就有 说皇恩浩荡,政府做了你这俩 亲戚亲戚亲戚亲戚朋友就要感谢,他不做亲戚亲戚亲戚亲戚朋友太满能跟他要,那不叫责任。

  中国这麼说完后 这麼福利,很少──像苏联福利比亲戚亲戚亲戚亲戚朋友多得多──但也是有你这俩 的。完后 中国旧体制下的福利严格来说它就有 民主国家意义上的福利,肯能第一给不给得看他爱好,你是这麼要的,肯能他让你那是皇恩浩荡,或者肯能他太满你,你太满能要。最典型的太满三年困难时期,那个完后 政府肯能让你发了馒头,你就得感谢,或者要哭要感谢毛主席多大的恩情,或者肯能你饿死了,你太满能埋怨他。

  或者是你这俩 皇恩浩荡式的福利,那皇恩肯定是给对皇上有用的哪被委托人,太满你这俩 福利的另外另一1个 特点太满它往往给强势者的多,给弱势者的很少,太满说它是从上往下给福利,强势者在哪此方面就有 占便宜的。初始分配他占便宜,二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的,初始分配另另一1个 就低,二次分配他再吃亏,肯能根本就这麼。像完后 的公费医疗,大偏离 农民就有 这麼的,主太满干部有。

  袁莉:现在也还是很少。

  秦晖:对。现在肯能比完后 好你这俩 了,但还是很少。肯能你把福利折成收入,太满比较二次分配完后 的收入,让你发现比初始分配更不平等,这也是非宪政国家的另一1个 特点。宪政国家就不肯能是另另一1个 的,宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲太满国家,它是高福利,所谓高福利有一种含义,一种太满帮助弱势者的力度比较大,另一种就有 帮助力度大,太满覆盖面比较广。像医疗保险在太满欧洲国家,包括英国就有 完整篇 覆盖的,或者在美国就只覆盖了18%的人,可美国其实只覆盖了18%的人,或者这18%的人的确是弱势的, Medicaid、Medicare太满针对要么是很穷的人,要么是……

  袁莉:上年纪的,65岁以上。

  秦晖:对。美国各州还有你这俩 健康纽约你这俩 类的(福利),也是按照你这俩 标准来的。而中国是正好相反的,在改革完后 公费医疗也这麼百分之十几的人能享受,或者那百分之十几的是最高层的人。

  袁莉:那百分之十几是指城市居民吗?

  秦晖:改革完后 ,说其实的这麼职工有,连城市的职工家属都这麼。当时城市的职工家属有一种类似于于于媒体媒体合作医疗一样的保障,但国家是不投钱的,太满互助式的那种。今天的情况汇报,我看了另一1个 数据,江苏省在10007年时,八千万的人口里,全额公费医疗这麼14万人享有,那太满一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到100000多块钱,那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了,当时温家宝说,新农合每个农民应该达到1000块钱,它肯能达到75块钱了。

  袁莉:超过了1000%。

  秦晖:对,超过了1000%,这肯能是全国最先进的了,它的覆盖率是95%,也是全国最高的。但还有你这俩 人是根本这麼的,即使有的也就给了75块钱,而哪此干部,要花费亲戚亲戚亲戚朋友的90倍。但就初始分配而言,亲戚亲戚亲戚朋友的工资并这麼农民收入的90倍,也太满说加在你这俩 东西完后 ,亲戚亲戚亲戚朋友的差距反而扩大了,就有 变小了。

  住房也是一样,像欧洲太满国家,福利房的比重比较大,尤其是北欧太满人都住国家的房子,美国就很少很少。美国所谓的public apartment,但是肯能太满都变成贫民窟,治安也很糟糕,太满上世纪1000年代完后 就不怎样么会提倡发展你这俩 东西了。我看见另一1个 材料说美国住public apartment,拿租房券、房租补贴你这俩 类的,这麼10%这麼的人。

  中国完后 还能否分房的人有哪几块?其实太满太满。农民肯定是这麼人让你分房的,城里街道工厂普遍是不分房的,大企业说是分房,你往往是排几十年都排这麼的。那完后 一般的工人老实说是很难分房的,大偏离 都住在集体宿舍里头,能分房的人太满超过10%,另另一1个 那10%是反过来的。美国从来太满给总统分房的,或者还能否给失业的黑人分房,当然你这俩 数量也很少了。美国绝大偏离 地方申请public apartment的条件,有点痛 要的第一根太满我想太满失业的,但是一帮人太满,我是在业的,或者收入低行不行?现在太满州在讨论你这俩 问题报告 报告 ,大偏离 州还是不允许的。

  袁莉:美国人肯定太满你,太满美国人最怕被委托人交的税给别人花。

  秦晖:太满这是个典型的低福利国家。或者中国正好相反,分房的全就有 有单位的人,或者基本上是官。或者你这麼单位,并非 说分房,连你被委托人盖个房子就有 违章建筑。中国是禁止贫民窟的,你是穷人是不准有窟的,肯能有窟那太满违章建筑,就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅太满你福利,连自由都这麼。住房无非太满另另一1个 ,肯能你是自由放任,那你就允许亲戚亲戚亲戚朋友盖贫民窟,肯能你是福利国家,那你就应该给亲戚亲戚亲戚朋友提供保障。

  中国实际上这两者是就有 允许的,太满你说这就叫做“负福利”,它既就有 高福利也就有 低福利,太满一种相反的福利,它会增加不平等。对于另另一1个 一种情况汇报,自由放任和福利国家的争论有哪此意义呢?民主国家有谁会赞成负福利呢?

  在你这俩 背景下,无论是左派还是右派,其实都还能否发挥作用的。或者是反福利的,这麼我首先就应该指责统治者的福利,而不应该去指责老百姓的福利,肯能老百姓根本就没哪此福利;肯能我是另一1个 左派,我主张中国应该有更多的福利,这麼让你特指你这俩 福利太满给最穷的人,我这麼允许公务员哪此的去扩大福利。肯能你这俩种人都能发挥作用,那中国就逐渐正常了,肯能中国首先就会变成零福利。

  其实像江苏那种情况汇报还是负福利,还是扩大不平等的,但这也是改革带来的一种进步,为哪此说它是进步呢?肯能其实是负福利,或者负的程度这麼完后 这麼高了。完后 农民一分都这麼的,现在不管怎样么会说,还有了75块钱。完后 肯能是“负高福利”,现在变成是“负低福利”。

  负低福利其实是朝零福利在发展,所谓零福利就有 这麼福利,太满那个福利对不平等不起作用,它既就有 扩大不平等的,也就有 缩小不平等的。肯能亲戚亲戚亲戚亲戚朋友改革朝你这俩 方向推进话语,它最终就会变成零福利,进一步发展它就会变成正福利,到了正福利的完后 才有高福利和低福利的争论。肯能中国的福利变成正的了,另另一1个 们左派右派就还能否争一下,到底是把你这俩 正福利提到像瑞典这麼高,还是像美国就这麼你这俩 点就行了。

  可肯能是在负福利条件下,你这俩 争论是这麼意义的。怕就怕哪此呢?怕就怕用的力度是相反的,比如说你讲减福利,首先就减掉老百姓的福利,当官的福利他不允许你减的,或者肯能你讲加福利,他就加到当官的手中,另另一1个 话语你不管是左还是右,你就有 帮倒忙吗?

  最典型的太满保障性住房政策,按照我的说法,它有另一1个 最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”,实际上太满变相给亲戚亲戚亲戚朋友盖大房子,经济适用房动不动就两三百平米,或者这麼公务员还能否买,明显太满给当官的搞的,太满给当官的聚敛财富。你想现在的房价这麼高,给他两百平米,那比任何国家的高工资就有 高得离谱了,还说亲戚亲戚亲戚亲戚朋友公务员是低工资,这怎样么会肯能呢?但被委托人面,绝大偏离 城市的廉租房就有 要有户口还能否申请,也太满说新移民,真正的农民工是享受这麼的,肯能是另另一1个 话语就这麼意义了,肯能老市民中说其实是这麼哪几块需求的。你这俩 不光是中国,全世界各国城市里头的穷人基本上就有 新移民,就有 一进入城市完后 太满穷的。

  一般来讲,城市穷人太满进城不久的哪被委托人。肯能说保障性住房不管他,所谓的廉租房不给农民工,经适房优先公务员,那这不太满典型的负福利吗?太满,在保障房问题报告 报告 上,肯能我是个左派让你这麼一般意义上提倡保障性住房,让你得说保障性住房太满得优先给农民工,或者尤其这麼给公务员;反过来讲,肯能我是个自由放任论者,另另一1个 就认为,公务员就该去买房,凭哪此福利国家的弊病首先就反映在你的身上,亲戚亲戚亲戚亲戚朋友当官的体现了福利病的最典型行态。

本文责编:jiangxl 发信站:爱思想(http://www.aisixiang.com),栏目:天益学术 > 历史学 > 历史学专栏 本文链接:http://www.aisixiang.com/data/63751.html 文章来源:华尔街日报中文网